Συνέντευξη παραχώρησε ο Ευκλείδης Τσακαλώτος στο NEWS 24/7 για το ντοκιμαντέρ “Δημοψήφισμα 2015: Η ανατομία μίας ιστορικής στιγμής”.
Αναλυτικά:
Η πρώτη ερώτηση είναι η εξής. Θα θέλαμε να μας πείτε πώς φτάσαμε στο δημοψήφισμα, ποια γεγονότα, σας οδήγησαν σε αυτή την επιλογή.
Κοιτάξτε, είναι σύνθετο το θέμα, γιατί υπήρχε μία θέση των κυρίαρχων δυνάμεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που ήθελαν την ήττα του ΣΥΡΙΖΑ πολιτικά. Όχι απαραιτήτως να πέσει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά να κοπούν τα φτερά του. Γιατί σας θυμίζω εκείνη την εποχή, ήταν σε άνοδο και το Ποδέμος και το Μπλόκο, άρα είχε σημασία μια ήττα της αριστεράς.
Υπήρχε και η αίσθηση ότι κινδυνεύει το οικονομικό μοντέλο. Δηλαδή το 2015 δεν είμαστε το 2021, που οι κυρίαρχες δυνάμεις αρχίζουν και σκέφτονται ότι αυτό που έγινε στην Ελλάδα με τη λιτότητα δεν θα δουλέψει με την πανδημία.
Εμείς περίπου τον Απρίλη ότι η άλλη πλευρά ροκανίζει τον χρόνο.
Ροκανίζει τον χρόνο μέχρι να μας τελειώσουν τα αποθέματα και άρα να μην μπορούμε να ανταποκριθούμε σε βασικές ανάγκες, να πληρώσουμε τις συντάξεις και μισθούς του δημοσίου. Παράλληλα εκείνη τη στιγμή σκληραίνει ξαφνικά η θέση τους και προκύπτει αυτό που έχει καταγραφεί ως τελεσίγραφο Γιούνκερ.
Εμείς δεν μπορούμε να το δεχθούμε. Αυτό θα ήταν μια ήττα άνευ προηγουμένου. Ο Αλέξης Τσίπρας αποφασίζει να μας προτείνει ότι πρέπει να πάμε σε δημοψήφισμα. Και το δημοψήφισμα ήταν για το τελεσίγραφο, δηλαδή για την πρόταση του Γιούνκερ, που ήταν ένα μνημόνιο που θα κρατούσε μόνο πέντε μήνες με πολλές αξιολογήσεις και χωρίς χρηματοδότηση πέρα από το Σεπτέμβριο του 2015.
Το δημοψήφισμα, κύριε Τσακαλώτο, ήταν μία επιλογή αναπότρεπτη; Υπήρχαν και άλλες οπτικές εντός της κυβέρνησης;
Υπήρχε μια συζήτηση, αλλά νομίζω ότι ήταν πολύ ισχυρή η πλειοψηφία υπέρ του δημοψηφίσματος. Θα θυμάστε ότι υπήρχε και μια προηγούμενη προσπάθεια για δημοψήφισμα με τον Γιώργο Παπανδρέου.
Εμείς θεωρήσαμε ότι έχουμε κάνει τα πάντα, ο ελληνικός λαός έχει κάνει τα πάντα, ενάντια στα μνημόνια, είχε κάνει πλατείες, είχε κάνει γενικές απεργίες, είχε κάνει κινήματα δεν πληρώνω, είχε κάνει πάρα πολλά πράγματα. Εμείς θεωρούσαμε ότι δεν μπορεί η κατάληξη όλων αυτών των πραγμάτων να είναι το τελεσίγραφο Γιούνκερ. Και άρα θεωρούμε – και θεωρώ- ότι δεν είχαμε άλλη επιλογή και αυτό νομίζω φάνηκε στο αποτέλεσμα.
Πριν πάμε στο αποτέλεσμα, να σας πάω λίγο στο δεκαήμερο πριν το δημοψήφισμα.Ήταν μια περίοδος πολύ έντονων πιέσεων και μηντιακών προφανώς…
Έγιναν πράγματα στο παρασκήνιο.
Η γραμμή, αντιθέτως με το τι λένε κάποιοι, ήταν ότι θέλουμε τη δύναμη να διαπραγματευτούμε με καλύτερους όρους. Και τις ομιλίες του Αλέξη Τσίπρα αν δείτε αλλά και μία συνέντευξη δική μου στον ΣΚΑΙ από εκείνη την εποχή, αυτό θα διαπιστώσετε.
Νομίζω είναι ξεκάθαρο ότι η γραμμή μας είναι ότι δεν επιθυμούμε να φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά αυτό που επιδιώκουμε είναι να έχουμε τη δύναμη του ελληνικού λαού για μια καλύτερη διαπραγμάτευση.
Μετά από τους πρώτους μήνες, ήταν νομίζω φανερό ότι θα γινόταν ένας συμβιβασμός. Το θέμα ήταν πού θα κάτσει η μπίλια σε αυτό το συμβιβασμό. Ένα πράγμα που δεν ξέρει ο κόσμος, εγώ το έχω πει μια-δυο φορές, είναι ότι εκείνη την περίοδο, όχι μόνο τις 10 μέρες που με ρωτάτε, αλλά όλη την περίοδο πριν από το δημοψήφισμα, ο Γιάνης Βαρουφάκης είχε δημιουργήσει τρεις επιτροπές, που είχαν διαφορετική σύνθεση καθεμία και διαφορετικό στόχο. Ο βασικός στόχος ήταν να κατανοήσουμε ποια μέτρα, ποια εργαλεία έχουμε για να επιμηκύνουμε το χρόνο που διαθέτουμε για τη διαπραγμάτευση, πριν κάνουμε το συμβιβασμό.
Και αυτές οι τρεις επιτροπές, αποφάνθηκαν ότι “Γιάννη, αυτά που σκεφτόμαστε, αυτά που προτείνεις, είτε δεν δουλεύουν, είτε δεν δουλεύουν στο χρόνο που χρειαζόμαστε για να επιμηκύνουμε τη συζήτηση”. Άρα, πριν από το δημοψήφισμα, δεν υπήρχε άποψη, εκτός από τη μειοψηφία του κόμματος στην οποία δεν συμπεριλαμβανόταν ο Βαρουφάκης, για έξοδο από το ευρώ,. Η πλειοψηφία έλεγε ότι θα μείνουμε μέσα στο ευρώ, και αυτό για πολλούς λόγους, και πολιτικούς και γεωπολιτικούς. Όταν μια χώρα έχει χάσει 24% του εισοδήματός τους, μια υποτίμηση θα σήμαινε επιπλέον 24% μείωση του ΑΕΠ, άρα καταλαβαίνετε ότι θα ήταν μια καταστροφή.
Υπήρξαν εκείνοι την περίοδο πιέσεις, είτε από το εσωτερικό, είτε από το εσωτερικό, να αλλάξει απόφαση κυβέρνηση και να πάρει πίσω την απόφαση για το δημοψήφισμα;
Βεβαίως υπήρχαν. Και από τη Μέρκελ και από το εσωτερικό υπήρχαν πιέσεις.
Υπήρχαν και κάποιοι υπουργοί που το σκέφτονταν, που έλεγαν “να το ξαναδούμε το θέμα”. Κάποιοι εκ των Ευρωπαίων έλεγαν ότι “είμαστε καλυμμένοι από μια ενδεχόμενη έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωπαϊκή Ένωση”. Παράλληλα όμως υπήρχε μια άλλη άποψη που έλεγε ότι αν φύγει από την Ευρωζώνη η Ελλάδα, τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ δύσκολα
Για να καταλάβει ο κόσμος όμως γιατί όντως θα ήταν πάρα πολύ δύσκολα, πρέπει να καταλάβει τι είναι η νομισματική ένωση. Η νομισματική ένωση είναι λοιπόν μια υπόσχεση στις αγορές ότι ποτέ, μα ποτέ, καμία χώρα δεν πρόκειται να υποτιμήσει το νόμισμά της. Αυτό σημαίνει ότι αν μια χώρα υποτιμήσει, εγκαταλείπεται αυτή η υπόσχεση και οι αγορές θεωρούν ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί και κάποια άλλη χώρα να φύγει.
Όλα αυτά τα συστήματα, όπως ήταν ο κανόνας του χρυσού, είναι πάρα πολύ ευάλωτα όταν υπάρχει μια οικονομική κρίση όπως υπήρχε εκείνη την εποχή. Νομίζω ότι μετά από το δημοψήφισμα, ένας λόγος που είχαμε μια συμφωνία που ήταν καλύτερη από το τελεσίγραφο Γιούνκερ, είναι ότι οι οικονομολόγοι είχαν καταλήξει στην άποψη ότι αν φύγει η Ελλάδα, να ετοιμάζεστε σ’ ένα-δύο χρόνια για διάλυση της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πριν από το δημοψήφισμα, έχω την άποψη ότι κυριαρχούσε η άποψη του Σόιμπλε και για ένα συγκεκριμένο λόγο. Κυριαρχούσε γιατί ήταν στο Eurogroup ο Σόιμπλε και το Eurogroup ήταν η αυλή του Σόιμπλε.
Δηλαδή ό,τι ήθελε έκανε. Να είμαστε ξεκάθαροι. Μόνο η Γαλλία έβαζε πολιτικό κεφάλαιο να υποστηρίξει την Ελλάδα. Μετά το δημοψήφισμα, όταν και έγινε πιο επείγουσα η κατάσταση, παίρνουν το πάνω χέρι οικονομολόγοι και σύμβουλοι που λένε ότι τα πράγματα δεν είναι όπως σας τα λέει ο Σόιμπλε. Δεν ήταν τόσο διαχειρίσιμη μία έξοδος από το ευρώ και για το λόγο που σας είπα. Για το λόγο ότι είναι κάτι σαν τη μοιχεία. Αν το κάνεις μια φορά, δηλαδή φύγει μια χώρα, η υποψία είναι ότι θα το ξανακάνεις και δεύτερη φορά.
Πάμε στο αποτέλεσμα που αναμφίβολα ήταν έκπληξη. Είναι έτσι;
Κανένας από εμάς, ούτε οι δημοσκόποι, ούτε οι αντίπαλοί μας, το περίμεναν. Θυμάμαι ήμουν στο Star εκείνη την ημέρα στις 7 την ώρα που κλείνουν οι κάλπες και βγαίνει το πρώτο αποτέλεσμα από τα exit polls. Αν θυμάμαι καλά ήταν 52-48.
Μέχρι να φύγω στις 8 μου λέει ο υπεύθυνος των δημοσκοπήσεων του Star ότι το αποτέλεσμα θα είναι πολύ πιο ισχυρό υπέρ του Οχι.
Το συμβολικό έπαιξε το ρόλο του. Στην Ελλάδα τα σύμβολα, κατά την δική μου άποψη, παίζουν πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Ίσως και μεγαλύτερο από άλλες χώρες.
Το όχι έχει καταγραφεί στην Ελλάδα ότι είναι ένα ισχυρό πράγμα. Όχι είπαμε στο Μουσουλίνι, όχι είπαμε και στον εκβιασμό. Και όπως καταλαβαίνετε μέσα σε αυτό υπάρχουν πολλές οικογένειες και πολίτες που ψήφισαν όχι και για διαφορετικούς λόγους.
Υπήρχε μία κυβέρνηση που έλεγε ότι οι πολίτες είναι συμμέτοχοι σε αυτή την απόφαση και μπορούν να πουν όχι σε κάτι που έρχεται έξω από την Ελλάδα. Όπως καταλαβαίνετε, αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλο συμβολισμό.
Δεν συμφωνώ, την ίδια ώρα, με την ανάλυση του Γιάνη Βαρουφάκη ότι πήγαμε στο Μαξίμου και ήταν όλοι στεναχωρημένοι. Δεν ήταν αυτό το κλίμα. Υπήρχε προβληματισμός γιατί ξέραμε ότι θα υπάρχει και επόμενη μέρα αλλά θεωρούσαμε ότι ήταν μια επιτυχία.
Η πλειοψηφία των ανθρώπων στο Μαξίμου όταν έφτασα κατά τις 9 δεν είχε την εικόνα που περιγράφει ο Βαρουφάκης. Δεν ήταν αυτό το κλίμα. Το κλίμα ήταν ότι κερδίσαμε, αλλά τώρα χρειάζεται μια σοβαρότητα για το πως πρέπει να διαχειριστούμε αυτή τη νίκη.Γιατί ξέρετε η αριστερά έχει μια τάση να κλέβει την ήττα από τα σαγόνια της νίκης. Θέλαμε να το αποφύγουμε αυτό.
Εν τέλει τι έγινε στη 17ώρη διαπραγμάτευση των Βρυξελλών; Υπήρξε κωλοτούμπα; Πόσο και πως μάς πίεσαν;
Πρώτα απ’ όλα για μένα δεν ήταν 17ώρη αλλά 24ώρη. Πριν από το Συμβούλιο Αρχηγών ήμουν στο Eurogroup για 7-8 ώρες. Δηλαδή η ημέρα μου άρχισε στις 9 και τελείωσε στις 9 την άλλη μέρα.
Το κλίμα στο Eurogroup ήταν πάρα πολύ εχθρικό. Παρουσίασε ο Σόιμπλε κάτι που δεν είχε συζητηθεί ποτέ στα τεχνικά κλιμάκια που ήταν το υπερταμείο.
Ένα υπερταμείο 50 δις που θα ήταν στις Βρυξέλλες και θα το διαχειρίζονταν ξένοι. Ο Σόιμπλε θεωρούσε ότι δεν θα το δεχθούμε αυτό ενώ είχε την άποψη ότι μπορεί να διαχειριστεί την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.
Ήταν εντυπωσιακό το γεγονός ότι όταν τελείωσε αυτό το Eurogroup, ήρθαν διάφοροι υπουργοί και άνθρωποι της Κομισιόν να μου ζητήσουν συγνώμη γιατί δεν είχαν ποτέ συναντήσει τέτοια επίθεση σε υπουργό οικονομικών.
Στο Eurogroup συμφωνήθηκε το κείμενο του Μνημονίου. Υπήρχαν όμως τρία-τέσσερα σημεία που τα παρέπεμψαν στους ηγέτες. Το βασικό σημείο που δεν θα δεχόταν καμιά ελληνική κυβέρνηση ήταν τα 50 δις του υπεραταμείο υπό ξένη διοίκηση.
Άρα οι πρωθυπουργοί, όταν αρχίζει το συμβούλιο, έχουν μπροστά τους ένα κείμενο και σε τέσσερα-πέντε σημεία εναλλακτικές. Εκδοχή Α που ήταν της πλειοψηφίας στο Eurogroup, εκδοχή Β που ήταν η εκδοχή δική μας. Πολύ γρήγορα φτάσαμε στο συζήτηση για το υπερταμείο.
Εκεί εστιάστηκε η συζήτηση κατά την οποία εμείς παλέψαμε διάφορα πράγματα. Προφανώς παλέψαμε ότι το ταμείο δεν μπορεί να είναι στις Βρυξέλλες. Προφανώς παλέψαμε και κερδίσαμε ότι δεν θα έχει ξένη διοίκηση. Μετά μπήκαν δύο πράγματα στη συζήτηση που κράτησαν πάρα πολύ γιατί επέμενε ο Σόιμπλε.
Ήταν το θέμα αν όλα τα λεφτά από το υπερταμείο θα πάνε για το χρέος ή θα πάνε κάποια για το χρέος και κάποια για την ανάπτυξη και το δεύτερο ήταν αν το υπερταμείο θα είναι όπως το ΤΑΙΠΕΔ. Εκεί, μαζί με τους συμβούλους μου στο Υπουργείο Οικονομικών, κάναμε μία πρόταση που δεν περιμέναμε να δεχθεί ο Σόιμπλε.
Η πρόταση αυτή έλεγε ότι θα μπουν περιουσιακά στοιχεία είτε ακίνητα ή επιχειρήσεις στο υπερταμείο το οποίο θα αυξήσει την αξία αυτών των περιουσιακών στοιχείων είτε με πώληση είτε με άλλα μέσα. Το “είτε με άλλα μέσα” or with other means άλλαξε την ατζέντα. Γιατί εκεί έχεις ένα ταμείο που στην ουσία δεν είσαι υποχρεωμένος να πουλήσεις τίποτα.
Δεν είναι το ΤΑΙΠΕΔ, δηλαδή αυτό για το οποίο μας κατηγορούσε μετά το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Και μάλιστα όταν δύο-τρεις μήνες αργότερα έγινε η πρώτη αξιολόγηση κατά την οποία έπρεπε να δούμε πώς θα δουλεύει αυτό στις λεπτομέρειες καταλήξαμε στο ότι οι ιδιωτικοποίησεις γίνονται μόνο με τη σύμφωνη άποψη του υπουργού οικονομικών. Τσσερις φορές εγώ και ο Αλέξης ανεβοκατεβήκαμε για αυτό στο κτίριο της ΕΕ. Τέσσερις φορές πήγαμε, δεν τα βρήκαμε και ξαναγυρίσαμε.
Την τελευταία στιγμή λέει η Μέρκελ δεν το δέχομαι, τελείωσε η συζήτηση. Τότε παρεμβαίνει ο Τούσκ ο τωρινός πρωθυπουργός της Πολωνίας και λέει “κλειδώνω την πόρτα δεν φεύγει κανείς αν δεν συμφωνήσετε”.
Εκεί ήμουν εγώ και ο Αλέξης, ο Ολάντ, η Μέρκελ και ο Τουσκ. Ο Σόιμπλε είχε πάει να κοιμηθεί. Λέει ο Τούσκ οκ και συμφωνήσαμε στο 50-50 και συμφωνήσαμε στο ότι άλλο το υπερταμείο, άλλο το ΤΑΙΠΕΔ.
Δεν λέω ότι δεν ήταν για μας συμβιβασμός. Ίσως άλλα πράγματα περίμενε ο κόσμος τον Ιανουάριο του 15. Γενικά η συμφωνία όμως είχε και κάτι για το χρέος. Μέχρι τότε η μοναδική πρόβλεψη για το χρέος ήταν ότι θα δούμε στο τέλος του μνημονίου αν χρειάζεται κάτι, η έκφραση ήταν if necessary.
Σε αυτό το μνημόνιο ήτανε πιο ισχυρή η θέση για το χρέος. Και όχι μόνο αυτό. Αν θυμάστε στην εξέλιξη των πραγμάτων τα μέτρα για το χρέος ήταν βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Τα βραχυπρόθεσμα άρχισαν πριν το τέλος του μνημονίου και αυτό έχει μεγάλη σημασία γιατί αυτά τα μέτρα μετέτρεψαν ομόλογα του ελληνικού κράτους που ήταν με κυμαινόμενο επιτόκιο, σε σταθερό επιτόκιο. Αυτό στην εποχή που ζούμε τώρα και στην οποία έχουν αυξηθεί τα επιτόκια, είναι ένα τεράστιο κέρδος. Δεν το έχει αναγνωρίσει ποτέ το ΠΑΣΟΚ, δεν το έχει αναγνωρίσει η Νέα Δημοκρατία.
Τελευταία ερώτηση, θα λέγατε πως το όχι του ελληνικού λαού προδόθηκε;
Την κατηγορία ότι το όχι έγινε ναι υπό όρους μπορώ να την καταλάβω διότι έγινε ένα συμβιβασμός. Ο κόσμος μπορεί να περίμενε έναν καλύτερο συμβιβασμό. Το ακούω αυτό. Αλλά η λέξη προδοσία έχει και πρόθεση και έχει μια υπόνοια ότι αν ήμασταν πιο μάτσο και πιο δυναμικοί θα μπορούσαμε να κερδίσουμε ό,τι λέγαμε.
Αυτό είναι προς απόδειξη. Η δική μου ανάγνωση είναι ότι προφανώς όταν κάνεις μια διαπραγμάτευση ποτέ δεν ξέρεις την κόκκινη γραμμή του άλλου. Δηλαδή δεν ξέρεις μέχρι πού μπορεί να το πιέσεις.
Κάποιος μπορεί να μου πει ότι “λίγο περισσότερο αν πιέζατε, μπορεί να είχατε ακόμα καλύτερη συμφωνία”. Αυτό πάντα είναι μέσα στο παιχνίδι της διαπραγμάτευσης.
Αλλά η προδοσία είτε σημαίνει κάποια συνωμοσία, ότι ποτέ δεν ήμασταν αριστεροί, ποτέ δεν πιστεύαμε αυτά που το λέγαμε, είτε θεωρεί, και αυτό είναι το επικίνδυν,ο ότι η αριστερά μπορεί να έχει μια στρατηγική που εκ των προτέρων λέει “κάνε ένα συμβιβασμό”.
